‘Die nare dingen goed belichten, is óók heel respectvol’
Unit Victor neemt een kijkje achter de schermen bij verslagleggers in de veteranenwereld: interviewers die er hun specialisme van maakten om veteranen te bevragen over hun belevenissen vóór, tijdens en na hun diensttijd. Wat zijn de do’s en don’ts als je een veteraan interviewt en waarom wil iemand juist deze doelgroep zo graag aan het woord laten? In de reeks ‘Interviewers geïnterviewd’ zoeken we antwoord op deze, en veel andere vragen.
Ageeth van der Veen maakte begin jaren ’90 de overstap van het werken in Amsterdamse ziekenhuizen naar een carrière als interviewer. In 1997 raakte ze als Oral History interviewer betrokken bij de Stichting Mondelinge Geschiedenis van Indonesië. Hiervoor interviewde ze jarenlang zowel burgers als veteranen over het leven in de nadagen van Nederlands-Indië, de Japanse bezettingstijd en de eerste jaren in de republiek Indonesië. In 2007 werd Ageeth interviewer voor de Interviewcollectie Nederlandse Veteranen.
Hiervoor werden 1200 interviews op geluidsband opgenomen. Een groot deel is -uiteraard met goedkeuring van de geïnterviewde- gratis en integraal te beluisteren zijn via een afgeschermd deel van de website van het Nederlands Veteraneninstituut. Daarnaast deed Ageeth een thuisfront-interviewproject en interviews voor musea en in opdracht van families. Inmiddels verzorgt ze ook geregeld interviewlessen. Hoe gaat ze te werk en wat drijft haar om honderden veteranen te interviewen?
De voorbereiding
Een goede voorbereiding is essentieel voor elk interview, maar bij veteranen geldt dat in het bijzonder. Van tevoren lees ik me goed in wie ik ga interviewen. In welke tijd is iemand uitgezonden geweest? Hoe was het daar toen, zijn er incidenten geweest en van welk legeronderdeel maakte iemand deel uit? Wat was de taak en werd iemand uitgezonden namens de VN of de NAVO?
Ook is het belangrijk dat de geïnterviewde weet wat er met het interview gaat gebeuren. Wil je er een boek van maken of
komt het in een archief? Als je dat niet helder van tevoren bespreekt, begin je met veel wantrouwen.
‘Nederlandse veteranen’
De ‘Interviewcollectie Nederlandse Veteranen’ of ICNV, waarvoor 1200 veteranen thuis werden bezocht door interviewers, stond onder leiding van historica Stef Scagliola. Het is gestart in 2007. Bij dit project kreeg elke veteraan een formulier met basale vragen: ‘Op welke uitzendingen bent u geweest?’, ‘Wanneer?’, ‘In welke functie en rang?’, ‘Zijn er bijzonderheden die u hierover kunt vermelden?'.
Soms gaven mensen op dat formulier al aan dat er gezondheidsproblemen waren, dan houd je daar natuurlijk rekening mee bij het bezoek. Ook stonden er vaak incidenten op de formulieren vermeld, die tijdens de missie waren gebeurd. Toch ben ik altijd verrast geweest over het uiteindelijke verhaal als iemand echt gaat vertellen.
Lesgeven in interviewen
Wanneer het heel oude mensen betreft, ga ik ervan uit dat we niet langer dan een uur zullen praten. Het is heel vermoeiend om geïnterviewd te worden, zeker als het over beladen onderwerpen gaat. Vaak hebben mensen jarenlang hun mond gehouden over oorlogssituaties, tot ze met mij als ‘buitenstaander’ spreken.
Bij het afscheid nemen hoor ik regelmatig ‘Ik heb nu voor het eerst het hele verhaal verteld, maar deze opname kan ik ook gewoon aan mijn partner of kinderen laten horen. Ik heb helemaal niet het gevoel dat hier iets op band staat wat mijn partner niet mag weten.’
Dat bracht me tot het inzicht wat een interview onderscheidt van een ‘normaal gesprek’: Voor een interview richt je je vooral op het luisteren naar de ander en niet op wat je wilt terugzeggen. Ik denk dat die houding als luisteraar het verschil maakt.
Straatbarbecue
Waar het volgens mij vaak misgaat tussen veteranen en ‘de samenleving’, is het moment waarop iemand terugkeert in de burgermaatschappij. Dan weet de hele straat dat je op uitzending bent geweest en is er de jaarlijkse straatbarbecue.
Altijd is er wel één of andere hansworst die opent met de vraag ‘En heb je nou ook wel eens iemand moeten doodschieten?’. De oprechtheid is misschien gemeend, maar de vraag waarmee het gesprek wordt geopend is natuurlijk een probleem. Dan klapt het schelpje bij de meeste veteranen meteen dicht.
De koloniale samenleving
Ik werkte op het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde toen Fridus Steijlen daar de Stichting Mondelinge Geschiedenis Indonesië (SMGI) opstartte. In een interviewcollectie met burgers en veteranen uit voormalig Nederlands-Indië, wilde de stichting het leven van alledag in Nederlands-Indië vastleggen, nu er nog veel mensen leefden die de koloniale samenleving, de Japanse bezettingstijd en de periode 1945-1949 zelf hadden meegemaakt. Ik werd één van de interviewers, mijn eerste grote project.
Wat mij uit al die interviews vooral is bijgebleven is de enorme variatie in de verhalen en beleving. Indonesië is natuurlijk een enorm groot land. We hebben ondernemers gesproken, Rode Kruisverpleegsters, KNIL-militairen, mensen die in Japanse interneringskampen zaten of juist daarbuiten moesten zien te overleven, Nederlandse militairen die tot de overdracht aan de VN op Nederlands-Nieuw-Guinea waren.
Archivaris
Als mensen me tijdens een etentje vragen wat ik nou van ‘Indië’ vind, komen mij vooral tientallen gezichten voor de geest aan wie de stellige beweringen van nu geen recht doen. Ik snap dat mensen mijn mening willen horen. Maar zelf probeer ik weg te blijven bij duidingen. Mijn rol is om al die individuele belevingen op te nemen en te zorgen dat die later terug gehoord kunnen worden.
Ik zie mezelf eerder als een archivaris dan als een duider en probeer vooral verslag te doen voor het nageslacht over de meningen en belevenissen van de geïnterviewden in plaats van die van mijzelf.
Zintuiglijke waarneming
Een goede interviewer voert de regie tijdens het gesprek. Je moet houvast en vertrouwen bieden. Maar inhoudelijk kun je best dommetje spelen en vijftien verschillende mensen hetzelfde voertuig laten beschrijven. In de toekomst gaat een historicus daar blij mee zijn, denk ik dan.
Bovendien is vragen naar de eigen zintuiglijke waarneming: hoe zag het eruit, hoe rook het, hoe voelde het – ook een manier waarop je herinneringen terugkrijgt. Oral History is niet samen de literatuur doorlopen. We zijn op zoek naar echte, eigen herinneringen, de eigen beleving en de eigen reflecties achteraf.
Altijd spannend
Ik heb denk ik tussen de 300 en 400 interviews afgenomen met veteranen. Wat me altijd heeft aangetrokken in het interviewen van deze doelgroep, is dat het sowieso altijd een spannend verhaal is. Of iemand nou elke dag de poort uit moest of als monteur werkte op een compound.
Ik vind interviews met bijvoorbeeld United Nations Military Observers (UNMO’s) ook altijd interessant: Wanneer je moet leven tussen de lokale bevolking en daarover moet rapporteren vanuit een instabiele situatie, dan realiseer je je pas hoe kwetsbaar vrede en vrijheid zijn.
Militairen gaan weg uit het veilige Nederland en komen terecht in een onvoorspelbare omgeving. Ook al bereidden we onze interviews voor de Interviewcollectie Nederlandse Veteranen voor met die vragenlijst vooraf, toch werd ik altijd verrast door een ander verhaal dan wat ik verwachtte. Soms vanwege een privésituatie waardoor de missie anders liep, of de veteraan in kwestie rakelde een gebeurtenis op die de boeken niet had gehaald en die voor mij onbekend was.
Emoties
Als iemand PTSS heeft, of op een andere manier spanningen ervaart bij een interview, dan wil ik het graag van tevoren weten. Vrijwel iedereen is zenuwachtig voor een interview, maar soms hebben mensen extra behoefte aan duidelijkheid. We kunnen het interview buiten houden, of afspreken dat we maximaal twintig minuten praten. Ik heb het wel eens meegemaakt dat een hulphond me liet weten dat het wel lang genoeg was geweest.
Tijdens het interviewen word ik zelf eigenlijk nooit emotioneel, omdat ik dan heel geconcentreerd ben. Als interviewer let je ook op dingen als: de tijd, functioneert de recorder, heb je alle aandachtspunten besproken die interessant kunnen zijn?
Soms stel je gaandeweg het gesprek vast dat er twee praatsessies in een verhaal zitten. Dan moet je besluiten op welk moment je de eerste zitting afrondt. Dat doe je niet als een veteraan vol adrenaline over een akelige gevechtssituatie vertelt. Die afweging hoort ook bij de regierol die je als interviewer hebt.
Tijdens het terugluisteren van de gesprekken word ik vaak wél geraakt. Als ik een opname thuis terugluister, dringt dieper tot me door hoe een bepaalde situatie moet zijn geweest. Voor de jongen van twaalf die door de Japanse bezetter van zijn moeder en zusjes in het vrouwenkamp wordt gescheiden en naar een jongenskamp moet, voor de militair die net een dienst geruild had voordat er een dodelijk incident plaatsvond. Bij het terugluisteren komt dat echt wel bij me binnen.
Bebloede telefoon
Het zijn vaak details waarin je de impact kunt lezen. De geestelijk verzorger die een hele dag in het veldhospitaal druk is geweest met bellen, regelen, contact tot stand brengen met het thuisfront na een incident waarbij gewonden zijn gevallen.
Hij heeft het goed gedaan. Alles is geregeld, de medics doen hun werk: situatie stabiel. Hij gaat naar zijn slaapcabine. Ziet dan dat er bloed op zijn mobiele telefoon zit, denkt nog even: ‘Bloed ik aan mijn oor?’ Op dat moment dringt tot hem door in welke chaos ze vandaag zijn beland.
Don’ts tijdens het interviewen
Mensen kunnen emotioneel worden tijdens het interview. Dat is normaal. Je helpt de geïnterviewde niet als je dan schrikt en de band op stop zet om water te gaan halen. Wat je dan later op de band te horen krijgt, is dat iemand stil wordt en dan na een harde ‘knip’ het begin van een heel ander onderwerp. Dat heb ik snel afgeleerd. Beter is de band laten lopen en te benoemen wat ik zie, dat er emotie is. Daarmee reik je een soort reddingsboei aan, mensen gaan dan hun emoties verwoorden en verder vertellen.
Wat je ook niet moet doen, is uit vermeend ‘respect’ van onderwerp veranderen als een veteraan iets heel heftigs vertelt. Stel dat iemand heeft gezien dat iemand ter plekke werd doodgeschoten. Daar schrikt de gemiddelde luisteraar zo van dat het verhaal dáár meestal ophoudt met een ‘wat verschrikkelijk!’. Wat je als interviewer moet doen, is het verhaal daar juist oppakken: hoe ging dat verder? Wat gebeurde er met het lichaam, Wat is er gebeurd met degene die geschoten heeft?
Het verhaal is namelijk niet gestopt bij een traumatisch beeld op iemands netvlies. Wat er daarna gebeurd is, maakt evengoed deel uit van het verhaal dat iemand te vertellen heeft. Ik heb oprechte interesse in het hele verhaal. De nare belevenissen maken deel uit van de herinnering en hoeven niet opgepoetst te worden. Je moet zeker ook naar de positieve dingen vragen! Kameraadschap, humor, dat is er gelukkig ook volop in de verhalen. Maar die nare dingen goed belichten, is óók respectvol.
Geen hulpverlener
Ik kom niet als hulpverlener, maar om dingen vast te leggen. Mijn functie is dat het verhaal wordt gearchiveerd. Dat zeg ik vooraf: ik ben geen psycholoog of hulpverlener. Ik kom uw verhaal vastleggen zodat het bewaard wordt en gebruikt kan worden voor boeken en onderzoek.
Zelf geven veteranen het vooraf al aan als er onderwerpen of gebeurtenissen zijn waarvan ze niet willen dat je ze aanstipt. Dat respecteer ik altijd. Soms heeft iemand een doosje effectief dichtgedaan en wil dat doosje ook liever dichthouden.
Kinderen
Als ik één specifiek onderwerp moet benoemen dat me bijna altijd raakt, dan zijn het situaties waarbij kinderen betrokken zijn. Iemand die volwassen is en besluit om het leger in te gaan, heeft een ander perspectief op het conflict dan een kind dat erin terechtkomt. Of kinderen waarvan de ouders iets wordt aangedaan in de oorlog, dat zijn wonden voor het leven.
Veteranen hebben situaties meegemaakt waarin hen een kind werd aangereikt toen het leger vertrok uit een oorlogsgebied, of de ouders juist ergens werden heengevoerd. Als een burger aan jou vraagt om zijn of haar kind mee te nemen, dan zegt dat heel veel over de wanhoop van deze mensen.
Smerigheid
Door alle interviews in de loop der jaren, heb ik een beeld van de smerigheid van oorlog. Als nu sommige mensen de gevolgen van het coronavirus vergelijken met oorlog of een dictatuur, denk ik: ‘Je hebt geen idéé waar je het over hebt. Echt niet’.
Mijn blik op oorlog en defensie in algemene zin is wel wat veranderd door al die gesprekken, maar ik kijk nog steeds door de bril van een burger naar politieke besluiten om wel of geen deel te nemen aan bepaalde missies. Soms denk ik ‘Wat goed dat we daar naartoe gaan’. Als militairen gaan beveiligen bij voedseldistributies of tentenkampen voor vluchtelingen is de noodzaak nogal evident.
Maar ook ik denk bij sommige uitzendingen ‘Moeten wij daar nu ook nog tussen gaan lopen met onze wapens?’. Militairen hebben die keuze niet. Die krijgen gewoon te horen of ze gaan of niet gaan. Ze kopen niet zelf een ticket naar een conflictgebied. Zo gaat dat niet. De politiek beslist.
Eigen ouders
Toen ik al honderden mensen had geïnterviewd, realiseerde ik me dat ik bepaalde persoonlijke vragen nog nooit aan mijn eigen ouders had gesteld. En dat terwijl ik veteranen het hemd van het lijf had gevraagd over zeer gedetailleerde en persoonlijke belevenissen.
Ik besloot hen ook eens te interviewen, één voor één en echt met een voorbereide vragenlijst. Het was zo leuk! Omdat je de rol van interviewer inneemt, alleen luistert en verdiepende vragen stelt, krijg je vanzelf de dynamiek die een goed interview nodig heeft. Ik hoorde totaal nieuwe verhalen over hun jeugd.
Mijn moeder is al lang geleden overleden maar ik heb nu dus haar stem en haar lach op band staan. Ik kan het echt iedereen aanraden. Mochten mensen het toch liever aan een meer ervaren interviewer overlaten, dan ben ik ook in te huren om een interview voor het nageslacht op te nemen.
Wil je meer over Ageeth weten of haar inhuren voor (les in) het interviewen van een dierbare? Kijk dan op https://deinterviewer.nl. Meer artikelen lezen zoals het interview met Ageeth, en bovendien als eerst op de hoogte zijn van Defensie-nieuws en -evenementen bij jou in de buurt? Via de gratis Unit Victor-app ben je als eerst op de hoogte.